●有些领域的改革需要重新考虑，重新调整，同时有些领域的改革是远远不够的，还没有进入到实质阶段。比如政府改革
●中国仅去年就注册了1万多种新药，全世界加起来都没有这么多，绝大多数都是换个牌子，换个名字或包装就变成了新药，那它怎么就能够通过政府审批？怎么就能够取得注册
●实际上每年国家财政也拿不少钱去扶贫，扶持中小企业。如果这些钱政府花不到地方，如果它在花钱过程中伴生大量的贪污腐败，那这些政策是有“泡汤”风险的
●全民教育、全民医疗听起来都很好，但是如果这个钱花得非常没有效率，非常不透明、不规范，大量的钱投了进去，却起不到它所要起的作用，怎么办？所以，首先和关键在于，你要政府做的事情政府应该怎么做，不能光争论到底是市场好还是政府好
●政府改革自己从利益的角度看是没有动力的，这是一个需要大家呼吁的事，它是社会公众的利益所在。社会参与型的改革非常必要，喊的人多了，这个事情就能推动
政府改革是关键
《商务周刊》：两会刚刚结束，国家领导人两次强调了“改革只能向前，倒退没有出路”，您怎么理解这样的表态？在此之前，中国进行了一场很大的讨论，有人认为市场化改革造成了现在国有资产流失、贫富差距悬殊、医疗教育等公共领域投入不足，因此要反思改革。您怎么看待这样的观点？
王小鲁：我是非常同意高层的这个看法。我们先跳出现在改革出现的许多争论，假设我们不改革，或者回到计划经济的时代，能不能解决这些问题？改革这27年一方面出现不少问题，但一个基本事实是中国经济增长加快了，大多数老百姓都或多或少地从增长中受益了。这其中确实有一些人利益受到了伤害，比如有的人下岗，找不到工作，没有收入；农民失地，土地被征用后没有得到足够的补偿，生活困难；农村很多地方没有合作医疗，生一场大病就立即陷入贫困。
前段时间大家都在讨论医疗改革是不是成功的问题。我认为医疗改革确实有很大的问题，但是这些事情该怎么看？我觉得主要的角度应该是说，有些领域的改革需要重新考虑，重新调整，同时有些领域的改革是远远不够的，还没有进入到实质阶段。比如政府改革，过去27年经济改革做了很多事，但是整个政府自身改革是滞后的，政府的职能没有转换过来，政府的工作方式很大程度还是计划经济时代延续下来的那种——管审批，管调拨资源，而对它该监管的事情，对它该提供的服务，恐怕做得远远不够。
也就是说，现在政府既然把很多事交给市场了，那政府干什么？政府需要办的事是市场干不了的事。在市场条件下，正常的市场竞争可以保证效率，但是不能保证收入分配十分公平，也不能保证不出现贫困和弱势群体。那么，现在出现了怎么办？这就需要政府来管，政府要帮助那些在整个国民收入中间处于下层的低收入阶层、弱势群体和由于种种自身条件和外界条件限制生活困难的人。
《商务周刊》：实际上大家现在说的收入差距过大，也并不是说整体比过去更穷了，大部分人还是比过去富裕了，但问题是有的人富得很快，有的人变化不大，大家批评的是我们的社会缺少一个机会均等、过程公平的机制，而不是光批评这个结果。
王小鲁：对的。现在造成很多老百姓不满意，造成社会不稳定因素增加，不是说市场化后有的人富了，有的人穷了，其实主要在于机会不均等，在于有些人获得的机会是别人没有的，有的人致富是靠非正常的渠道，靠特权或腐败。同时，政府行为也不规范，比如对农民征地，给的补偿不够，部分农民离开土地后，自己又没有其他生存能力，就会陷入困境。
现在出问题的这些部门，像医疗和教育，恰好是属于提供公共服务的部门；而像家电消费品这些领域，单靠竞争就解决问题，价格也一直在下降。为什么？我认为这些公共服务部门首先它和普通竞争部门不一样，它提供的是公共产品或准公共产品，这样的东西单纯靠竞争恐怕是不行的。比如药品，只有药厂、医生懂药，病人不懂，这信息是不对称的，不像你在市场上买东西。你到医院看病就只能听医生的，他让你吃什么药你就得吃，自己说了不算。在这种情况下，新古典经济学完全竞争的这套理论，在这种领域里就不太管用，因此，在这种情况下就需要政府起作用，来监管医院不能向患者提供虚假信息、虚假服务，不能靠垄断地位来盘剥患者。但实际上，中国仅去年就注册了1万多种新药，全世界加起来都没有这么多，怎么可能呢——绝大多数都是换个牌子，换个名字或包装就变成了新药，那它怎么就能够通过政府审批？怎么就能够取得注册？这无非就是利益和权力勾结。这就是政府管理出了问题。如果有一套严格的程序，而且有一个机制保证审批过程公平透明，接受社会监督，那可能出现这种问题的机会就少得多。
除了医疗教育，其实现在改革涉及的问题更广泛，比如农村贫困问题，中小企业问题。实际上每年国家财政也拿不少钱去扶贫，包括专项的财政扶贫基金，包括以工代赈，还有各种贴息贷款，主要是想通过各种方式增加贫困地区贫困人口的收入，给他们提供一些机会，但是这些钱花的效益怎么样？有调查表明，这些钱有相当一部分未必是花在这些贫困人口身上，而是被挪用去盖漂亮的办公楼，买豪华的小汽车。同样，其实国家在扶持中小企业方面也花了不少钱，各个部门也有各种名目的资金支持中小企业，但前两年我到西南做过一个相关调查了解到，这些资金的使用常常也是不透明的。你去问那些中小企业，他们知不知道政府有这个政策资金扶持？很多人根本就不知道。什么人知道呢？就是跟政府有关系的人知道，甚至还出现一些所谓咨询公司，就是我给你提供信息，告诉你到哪个部门用什么方式来申请，我在里面给你牵线搭桥，你申请到的这笔钱是不用还的，拿到以后我们再来分。这里面存在的问题就显而易见了：第一，你这个钱给得没规矩，谁该给谁不该给没有一套明确的制度；第二，既便你有制度，也是不透明的，别人都不知道，最后都是你自己说了算；第三，没法对你进行监督。你是不是按规矩办了，你说这个钱是扶植中小企业科技开发的，那你给的是不是搞科技开发的企业？它的钱是不是真的用在科技开发上面？不知道，从头到尾这些都不透明，而且这个钱花出去后就再也没人负责了，没有事后评估检查、责任追究，结果这个钱白花了，根本没有起到想象的作用。
《商务周刊》：无论是医疗教育这些公共领域，还是贫富差距这些问题，我们讨论到最后都有一个瓶颈，就是政府本身要改革。我们注意到，这次两会《政府工作报告》和“十一五”规划，转变确实很大，从经济增长方式到和谐社会这些观念，还提出了建设社会主义新农村的目标，应该说很振奋人心，但如果政府原来那套运行机制没有转变过来，它执行这些政策会不会出现新的偏差和问题？
王小鲁：现在这届政府确实花了很大力量关注弱势群体，关注农村，改善医疗和教育，改善农村基础设施。但是这些都需要政府花钱，而如果这些钱政府花不到地方，如果它在花钱过程中伴生大量的贪污腐败，那这些政策是有“泡汤”风险的。所以，你说该不该改革？问题确实出在改革中间，倒回去肯定没有出路，它是一个进一步改革的问题，其中特别关键的是政府改革。
当然，政府改革自己从利益的角度看是没有动力的，这是一个需要大家呼吁的事。我认为社会参与型的改革非常必要。中国的经济改革是怎么走过来的？如果经济改革没有利益推动，它走不到今天这地步。1970年代末到1980年代初，那时候之所以有农村改革，确实是有利益推动，农民太穷了，它有这种强烈改变的要求，也有这个压力。那时候就连农村干部都有这种感觉，认为这么下去不行了，所以才有人大着胆子，冒着风险去搞包产到户，最后向大家证明它的效果非常好，然后整个社会就接受了。政府改革也是这样，它是社会公众的利益所在，所以需要社会的呼应。喊的人多了，政府就觉得这个事情急迫。
《商务周刊》：实际上这次两会，政府改革并没有被提出来讨论，而在过去的争论中也很少涉及到它的具体内涵。
王小鲁：别着急。你看今年政府工作报告，高票通过，但是最高人民法院的报告，22%的反对票加弃权票，这在过去不可想象，这就是进步，这说明不少人对司法工作不满意，而且能够表达出来。你可以想象，从0到22％的反对票，那不排除将来有的报告可能在人大没通过。这就是政府必须面对的挑战。
我觉得政府改革仍然需要渐进，但是一步一步走不等于不走。这20多年政治体制基本没有什么大的动作。到现在搞了个《行政许可法》算是一个开头，顺着这个开头需要不断往前推。首先，不讲更远的政治体制改革，眼前就必须一步步推进政府改革，就是怎样让政府按照政府需要履行的社会职能来规范自己的行为，然后怎样让它的工作程序规范化、制度化、透明化，而且建立一套社会监督的机制，让大家都能看得到，能批评。
